来自：绿妖博客
前些时做的采访，文章发在《嘉人》上，这里是整理出来的对话版。《24城》开始上演了，还是很期待的。
贾樟柯：我过去重要的生命经验都是县城给我的，如果没有县城，可能就随波逐流了。拍电影，到目前为止，拍的都是我的间接经验，现实发生什么我就拍什么。我自己的直接经验只拍了半部，就是《站台》。直接经验是一种灼伤，它未必发生在我自己的身上或家庭，比如说死亡，我记得是上小学二三年级时，一个同学的妈妈去世了，她是骑自行车时，风很大把一堵墙吹倒，她被压死了。还有一个同学，家里是修自行车的，八十年代时开始修轻骑，有辆车修好了让他骑出去试，骑出去就发生了车祸。它会对我有很多影响，包括性格，还有对人世间的看法就会发生改变。去年的时候我一直在强调贫穷，我觉得这些都跟贫穷有关系。
贾樟柯：对。去年我讲（整个社会）是个两极，一方面国家给人印象很富有，但另一方面贫穷越来越需要我们去关注，我们已经忘了这个国家还是一个很贫穷的国家，或者说还存在贫穷。贫穷并不因为这个国家整体财富多了就不贫穷，贫富分化，财富集中在少数人手里，多数人就变得更穷；还有一种是国强民不富，国家有钱了，但个人怎么样。我看到县城很多家庭并没有什么进展，当然随着时代进步，有了高速公路，麦当劳开到县城里，他也能享受到，但具体到生活质量，没多大改变。
贾樟柯：就是拉开了嘛。包括在一个城市里，上海，北京，看起来都很光鲜，但实际上……我以前讲过一个例子，用三种方式去上海，你看到的上海完全不一样。坐飞机到浦东，有车把你接到香格里拉，你看到的是一个光鲜的上海。如果你从山西坐一个双层巴士，一路开到上海某个里弄的停车场，你拎着行李出来找地铁，挤公共汽车，你去找一个三十块钱一晚上的小旅社，你看到的又是一个上海。所以交通工具已经把人的层面分得很厉害。所以我从这个角度回溯2008年。这个思考也是从地震来的，地震为什么有些建筑质量不好，因为贫穷，它改变了中国人的心理面目。有些文化人抱怨中国人都不读书，不看艺术电影，这很正常，因为过去贫穷。
贾樟柯：没有一个乌托邦是真的存在的。在矿区你想去县城，到县城想去大城市，到北京想去纽约，到纽约又感觉想回来。没有一个理想的落脚点。但如果一个社会允许人们流动，在这个流动的过程中他会找到适合的地方，有些人就能实现自我。我那时候为什么非要到北京，因为喜欢电影，我没办法在汾阳变成一个导演。我是先移动到太原，学画。这有它的历史原因，因为计划经济，它弄得每个地方的资源完全不一样。在汾阳，我看不到任何画册。但到山西，我就可以到外文图书陈列室看。梵高啊，雷诺阿啊，立体主义、印象派都大量的看。计划经济没有画廊，没有音乐厅，九十年代初时，我们一拨学画的同学，坐一晚上火车到北京看罗丹雕塑展，早上六点多，坐电车到美术馆，看到下午闭馆，坐火车再坐回来，可以省住宿的钱。你在太原是看不到罗丹展的。后来我看很多史料，49年之后的确是造成很多不公平，以前城乡差异没那么大，心理差异也没那么大。我们那个中学，49年前后，担任老师的大部分是欧美留学回来的，它跟北京上海的老师没什么差别，因为乡村给他的薪水，特别是尊严不比大城市差。49年之后，用行政的办法把中国变成一个等级制度，以前乡村的商人跟城里的商人没有什么区别，比如山西的大院都在村里呀。
贾樟柯：对，生活在山西，跟生活在皇城是一样的。但后来这种差别天然划分了等级，让我们的流动失衡。当然，城市化的过程全世界都有：资源越来越集中在超级城市，你在纽约跟在内地一个小镇接触到的精神资源是完全不一样的。但你生活在普罗旺斯跟在巴黎，并没有尊严上的差别。
贾樟柯：的确是这样。比如说户籍制度。现在都看淡了，但它在关键时刻它还是起作用。我自己意识到它是看路遥的《平凡的人生》，我那时是上省重点，有很多同学特别努力，吃窝头，晚上学到十一二点。那时只知道他们要考师范，后来看路遥的书，突然发现原来是户口在起作用。因为师范出来是城市户口，而且可以当老师。
贾樟柯：是一样的。我看过茅于轼说，中国的三十年大家都觉得变化特别大，但如果你去坐一次火车就会觉得什么都没有变。我觉得他说得特别对。你坐火车，要排队买票，铁路系统依然是吆三喝四，如果自己开车或坐飞机，你感受不到体制的顽固与存在。就好象我们都不需要户口，但当孩子要上学，你会发现这个东西它还在。
贾樟柯：对，我觉得头几代人都生活在两头，比如北京，一到非典它就空了，因为北京这里的主体的居民不认同这个城市，遇到这种事，他还是要回家。或是春节。这个城市是大家来发展、工作、实现自我的地方，但感情上来说并不认同。
贾樟柯：所以说进入城市有两种，有一种人会切掉自己跟过去生活的联系，这种人很多，本来是汾阳的，来了北京后他会说自己是太原的。跟过去的同学、朋友，甚至是家人越来越疏远，看起来很顺利地融入这个城市。（变成一个没有过去的人）对，他变成一个没有过去的人。还有一种很自然，比如我在北京，但我（跟过去）有人的联系。去年我家出的最大一件事是我二姨家的儿子在井下被砸伤了，现在生命没问题，但思维不很清晰，他是我生活的一部分。我还要去处理这些事，谈判、索赔一大堆。只要你从人际关系上不切断，不是你要不要那种生活，而是你逃不掉。
被遮蔽的现代化的目标
“真理是以说不清楚的面目出现的，而谬误是以非常清晰的样子容易深入人心。”
这就要重视历史的复杂性，它的诡异，它的目标与过程的不协调，而不是很情绪化地否定它。只是简单地否定而不反省，这个代价就不能变成财富。
关注城市化，是关注历史的过程，它颠覆和纠正了我很多成长和教育习惯中的成见，让个人更清晰。我从来不觉得拍一个电影有多少国家使命，它首先是一个个人需要，我非常想了解个人的处境，也非常想了解我身处的时代。
贾樟柯：我觉得我本人最大的焦虑是：现代化的本质是什么，终极目标是什么，大家都忘了。从七十年代末提出四个现代化，都是物质上的现代化。城市化也是一种物质层面上的。楼群越来越高，火箭可以上天了，但它是不是现代化的终极目标？对我来说，现代化是给个人以更多的尊严和自由。这方面的现代化太缓慢，太少。物质的指标在快速的，畅通无阻的发展时，现代化的硬指标被遮蔽起来。
贾樟柯：但那些不挣扎在温饱线上的人，对民主自由有没有更多的想法？因为穷人没有需求，所以我们不去讨论这方面是不是合理的？比如一个农民他不需要护照，那你就认定为农村不需要办护照，这是一种偷换概念。现在流行把所有的责任都踢给一个虚无的体制，但其实你就是体制。
很多不合理的事情容易深入人心，比如先解决温饱，你觉得很对，温饱很重要，但如果你要解释为什么两个事情（温饱和自由）并不矛盾时，你要花很多功夫。所以真理是以说不清楚的面目出现的，而谬误是以非常清晰的样子容易深入人心。
贾樟柯：我觉得个人不要把自己的能力想得太强。但共同的努力还是非常有力的。对我个人来说，就是坚持独立性，通过电影，把中国人真实的生存体验表现出来，不被人影响的把对中国人生存的判断讲出来。同时还需要一种毅力或耐心，我的信条是坚持独立性，不被边缘化。不应该为一种独立的态度而丧失了推动它的渠道。比如说花几万块钱拍一部电影，不跟这个体制打交道，去几个影展，也是很快乐的事。但实际上不能止于此，因为你应该让它变成一种公共文化资源，让它在公共层面发生作用，我们所想改变的那些东西才有一个最基本的渠道。自我边缘化发挥的作用是很少的。
“如果中国是一个蜕变的话，有一个所谓新中国的话，他们就是蜕下来的、被牺牲掉的，就这样安置在那儿，有一定的保障，但肯定是没有更美好的未来。”
贾樟柯：它有一根长达七年的副线，拍完《站台》后，我写了一个剧本叫《工厂的大门》，九十年代末转制如火如荼，很多大工厂停工，我的剧本讲有个老师傅有两个徒弟，他们同时分到工厂，同时恋爱，同时结婚，特别和睦的两个兄弟。下岗后他们一起摆摊，一起进货，在这个过程中他们掰了。写完我觉得有问题，它有两个主题，一个是工人不容易，一个是钱是个坏东西。难道生活就这么简单吗？——而且钱也不一定是个坏东西。所以就搁下来。后来我看到一个地产的新闻，说成都最贵的“标王”地卖出去了，要开发三十年。最吸引我的是，它里面有这个工厂的三万职工，加上家属有十万人。他们的第二代都是在厂的职工医院里出生，在厂小学中学，技校中专电大上学，然后进厂工作，再找个厂里的姑娘结婚。这样一个付诸了十万人的生活经验的工厂，在城市化的过程一年时间就拆掉了，五十年的生活痕迹就跟弹烟灰一样就弹掉了，那么轻易，那么不重视。
我并不留恋那个体制，但不留恋，不代表我们不重视那个记忆，如果说计划经济是个糟糕的经验，它仍然需要留一些东西，它需要有一个博物馆来纪念它，缅怀它，讨论它。尤其那是一个保密工厂，以前进厂要检查工作证，解放军站岗，那么快时间就变成一个商业的楼盘。这个变迁让我看到，除了表面上的工人的生活的遭遇外，它有一种跟历史的关联。
去了成都还是挺震撼的，厂区被二环路分成两半，一边是工厂，一边是宿舍区，有十万人在那儿，就是个城市。有无数个宿舍院构成，无论进到哪个员都一样：六层楼，底下是卖粮的卖菜的，打麻将的，搞婚礼录像的，卖墓地的，婚丧嫁娶生老病死，什么都有。下午三点以后，基本都是中年人在那里打麻将。再看远处成都的灯红酒绿，如果中国是一个蜕变的话，有一个所谓新中国的话，他们就是蜕下来的、被牺牲掉的，就这样安置在那儿，有一定的保障，但肯定是没有更美好的未来。
后来我通过采访发现，那一代父母因为在内心里他们有被牺牲的感觉，所以他们索性更加牺牲，一辈子攒的钱，孩子结婚买房，给出去。或者孩子在工厂上班，同事们都不错，都有车，那就把自己所有的积蓄都拿出来。亏了自己没关系，绝对要保护孩子，绝对要让孩子没有任何阴影，因为他们了解到社会的差距，他们心里有一个落差，所以他们用全部的积蓄让孩子没有落差。这种牺牲，我能了解，我的父母也是这样啊，我来北京读书，别人都是公费，我是自费，每学期要多少钱。（拍这个电影）真是了解自己的一个过程。就决定拍了。
但是谁也不认识。这个厂还在拆迁中，土地已经卖给华润，但还有车间在生产，所以要通过工厂和华润的两方同意。去跟房地产商聊的时候，他们那个楼盘的理念就是见证土地变迁，铭记土地工业历史。我说我跟你们的理念一样，我不是拍钉子户，而是要拍这个土地上发生过什么。最后说好啊，给你们投一些钱，一起做。
后来我宣布这个计划时，很多人以为是楼盘广告。其实它给我提供了一个考察的模型，实实在在的一个楼盘，实实在在的一个工厂，我觉得我应该不回避它。
但不认识人哪，就在报纸上登启示，连一星期在成都商报上登，说谁愿意来讲述工厂或工人记忆。有三天我接热线，电话是放不下来的，旁边同事帮我记录联系方式。我觉得倾诉欲望特别强。等到采访时发现另一个问题，所有人讲的都不是自己。我耐心地听他们讲完自己的朋友后，问：那您自己呢？往往答案是：我很普通。我没故事。后来我意识到，集体主义过来的，他们真的认为自己很普通，是螺丝钉。其实很多人身上有特别多的经验，但他没意识，因为不重视自己嘛。所以采访时前半个小时做的都是解释，为什么拍这个电影，为什么想请您讲讲您自己。
贾樟柯：将近一百个人，三个月吧。
绿妖：都是你自己采访的吗？
贾樟柯：都是我自己。一开始也不会采访，第一个采访对象特别尴尬，我们去了他家里头，打灯、摆机位，折腾了一个小时，坐下来说了5分钟，我跟他都没话了。我不会问，有时候是不忍心问，有时候是不会问。那个师傅也不擅言辞，每句回答都特别短。后来发现采访是门学问。虽然每个人都很想讲。
贾樟柯：差不多到一半的时候，我的工作人员给我起外号叫白岩松。
贾樟柯：有。比如说，写采访提纲。想很多能引发他讲述自我的细节：第一次工资是多少钱，你干嘛用了。你怎么跟你太太认识的，谁介绍的，你们结婚事都请了谁。整个采访下来，女性讲述能力特别强，直率的程度很高。
比如我采访一些从上海分到工厂的女人，有人就坦然说：我现在的老公不是我喜欢的人。七十年代还是分配制度，户口分过去就只能过去，但社会又开始松动，就想调回去。但调动是个很困难的事，在这个过程中到了谈婚论嫁的年纪，万一结婚就肯定没法调回去了。好多人就这样错过了爱情，到了七八年后，发现自己真的调不回去时，喜欢的人早有小孩了，那就因陋就简地找个好人，我写成一个人的故事，找陈冲来演。
绿妖：你以前拍电影时，都投入了自己强烈的情感在里面，拍《24城》时呢？
贾樟柯：一样的，没有情感，不会去拍这种电影。每了解一个生命故事都不轻松。我采访过有个工人的两只手指切断了。他说他住院后挺高兴的，问我你知道我为什么高兴吗，我说是不是当劳模了，他说不是。他说，我压根就没当回事，我以为三个月又长出来了。我一听就流眼泪了。我们很难理解那个时代的人，他对一切都有信任，他认为手指像一根草，锯断后很快就能长出来。这时你再想想曾经的体制对他们的戏耍和欺骗，是这样简单而充满信任的人。
贾樟柯：拍摄区域的转移对我没有大的影响，因为中国的同质化很严重，每个地方除了吃的东西、口音，生存感受、生存的实质是一样的。山西的生活经验适用于中国任何地方，只是在成都你能遇到这么大的案例，有这么大的工厂。山西没有。
贾樟柯：我觉得是被两边都抛弃了。你在东莞打工了两三年，突然没有工作了，回到四川大山里，即使你还有土地，但世界都变了。我去过四川山里，那次我是跟刘小东去他一个模特家里，模特去世了，他的坟墓就在他家的门口。一推门就是坟。你可以知道他村庄的原始。而且农村的精神状态是非常触目惊心的。这次我回老家去一个高中同学家看，他没考上大学回家务农了。我去他家，他家床头扔的几本书，跟我高中时去他家时看到的是一样的。古今传奇、故事会。
贾樟柯：他看。每天翻几页。十几年了。没有电视就更难过。晚上主要是赌博，没有赌博，日日夜夜怎么过呀。我觉得赌博绝对是安定人心，它不会给社会造成不安定。因为有大量的精力时间可以让几个人靠赌场上的搏杀让自己还有生存的感觉。我觉得生活上，中国人是最容易度过生活困难的，因为中国人家庭结构相对稳定，父母下岗了，孩子正好也上班了。孩子失业了，父母还有养老金。弟弟没有钱，姐姐还能偷偷接济点。物质上总能延续，但精神上的苦闷就是一个必须面对的问题。
贾樟柯：我觉得会有很多危机。我们的周围还是相对平静，因为周围的人不是没有那些工作的人。我觉得乡村会很危机。那么多人，他自己会找出路，这出路里有好的出路，也有铤而走险。
贾樟柯：这也是一个歧视。他为什么不能在城市里待业，不能在城市里无业呢。底层并不是一个纯洁的世界，比如说餐馆里服务员的态度（绿：比如说用地沟油），对，你去他住的地方看，他住在一个四面水泥墙的屋里，睡在一个小垫子上，周围苍蝇臭哄哄的，他怎么可能给你提供一个精致的服务。他自身不是这种生活。所以应该有人用一种艺术形式穿行在不同生活层面，把它们呈现出来。比如说有人问你拍《24城》做什么，那些历史都已经过去了，你要让那些阿姨再哭一次吗？我觉得，再哭一次也可以啊。但最主要的是，如果有些人，比如那些改革利益的获得者、或者权力的掌握者、政策的制定者看到了，他会知道这个财富这个权力是这么多人付出这么多得到的，也许会有些不安，我觉得就可以了。
贾樟柯：比如说城市化的过程，剥夺了农民的土地，开发楼盘，本身就是在牺牲农民。在举全国之力发展的时候，农民真的是三等国民。去年在搞土地所有制的改革，到最后我觉得非常的温吞，太不理想了。
贾樟柯：对，所以一个地方缺钱了可以卖地，一个政府卖了地可以盖楼，最后土地越来越少。就是这样发展的，是这样潜在的付出。问题是，在付出成本的人也不明白自己在付出。所以反过来说，有时候人说，我们现在不需要严肃艺术，我很累。但当社会还存在严峻的生活状态，你怎么能只有娱乐。
贾樟柯：我觉得地震的苦难没有真正被呈现。你要面对的残酷事件被煽情化了，大家都是在看苦情戏，所有的新闻都配音乐，大家都是在跟着新闻在哭。对地震的反省，对地震出现问题的追问全被煽情遮蔽掉了，总之用眼泪洗走一切。所有单位的责任：学校的责任，建筑单位的责任，地震预测单位的责任。大家都说苦难来了，我们抱住一起哭。那么，这个国家的理性在那里，这个国家真正承受灾难了吗。在这个煽情的戏份里，让它快点过去，用我也流泪了，我也捐钱了来获得心里的平静。问题是，我们有没有集体去面对地震中出现的所有问题。非常可惜。还是回到贫穷的问题。
绿妖：去年大家都在做改革开放三十年，都做富裕，你却触目惊心地谈到贫穷。
贾樟柯：其实很简单，我有个朋友跟我讲他们单位的事，他们八十年代初一帮大学生被分到一个单位，这个单位有两个部分，一部是权力部，盖戳的。一部是规划部。家境好一点的，比较多选规划部，想怎么用所学把这个城市规划得更好。家境差的都选权力部，因为可以腐败，可以赚钱。就这么简单。并不是说所有的寒门之子都是这样，但贫穷的确可以带来实用主义。
“我觉得中国需要一些非常彪悍的个性的人，彪悍到可以独立的与这个时代共舞，参与到里面，改变它，影响它。而不是穿上盔甲，说我是独立的，眼睁睁看着所有的事情覆水难收。”
绿妖：所以你最近还参加了亚运会开幕式和世博会，会不会被一些人斥为叛徒？
贾樟柯：最起码是面目不清。（笑）张晓舟问过我一个问题，如果政协或人大请你去当委员，你当不当。我说只要我的发言不被打断，我就去当。我并不认为当了委员可以改变什么，但它可以把我的观点在一个主流的平台说出来。比如亚运会开幕式，他们请我去，我立即答应了。为什么不把我对这种大型国家聚会的理解讲出来，比如我觉得开幕式应该自由、应该有个人、不要总是团体操、应该呈现对当代和未来的想象。采不采纳谁都不知道，但最起码你可以提出你的观点。我觉得中国需要一些非常彪悍的个性的人，彪悍到可以独立的与这个时代共舞，参与到里面，改变它，影响它。而不是穿上盔甲，说我是独立的，眼睁睁看着所有的事情覆水难收。
贾樟柯：如果你是真正进到体制，被改变的可能性非常大，因为他要靠体制生活，而且能占到体制的好处。我所谓的“坚持独立性，不被边缘化”，我们不是体制的一部分，而是有机会跟体制对话，在这个过程里有机会把我们的观点传达给体制。去试试。而不是我直接变成体制，那是两种完全不同的两码事。
绿妖：但言说现代一定非常困难。
贾樟柯：有没有能力畅想未来跟你如何读解今天是直接有关的。梳理当代一定是非常困难的事情，因为所有的权力都生活中当代。权力在运作当代社会。它很难，但并不意味着不去做。
绿妖：下一部电影会是一部武侠片？
贾樟柯：对。晚清的时候，一个会武术的人，发现自己窜上跳下，最后还是无能为力。一个讲失败、失落的电影。
贾樟柯：从日常来说，我觉得没有人没有理想，但大多数人在理想方面挫败是一个常态，实现理想生活的是一个非常态。成千上万的人没有选择。这个主题不是我故意要拍的，是生活的本质和真相是这样的。如果你是一个悲观主义者，你知道人们缺少爱，你才会有爱给别人。这就是世界需要悲观的原因，否则不是傻开心嘛。
贾樟柯：我觉得我是。它不妨碍我在生活中也是快乐的，但当我用一个媒介表达我对世界的看法时，城市的话，我觉得本质就是不快乐的。很简单，生老病死不愉快，年华老去也不愉快。生命的过程就有很多悲哀在里面，所有人类才有充沛的情感啊。
贾樟柯：汾阳是四分之一拆掉，开发商要开发。现在遇到金融危机，可能都烂尾。很多拆迁户，迁不回来没房子住，拼住在亲戚家里或者租房子。以为两年后就住回来了，结果开发商都走了。老城改造不是渐变的，它是一夜之间。整个我小时候有记忆的只有一个天主教堂还在，其他都没有了。我最留恋的是我们原来的十字路口，一边是百货商店，一边是供电局，一边邮电局，一边是一个商场，每天我们都在报摊那儿聊天，看新来的杂志，站在那儿看来来往往的人。那天路过都不认识了，旁边变成旅行社了。
贾樟柯：有钱的年轻人经常是下午突然下午约一帮人，开车开到太原去消费，唱歌。大部分年轻人就赌博。我每次回去每天中午都是醉的，因为都灌我喝酒。最快的一次是半个小时就没知觉了，等我再一睁眼，旁边已经支了好几桌。
